Afgelopen maandag verscheen het boek 'Op, op, ten strijde, Jeruzalem bevrijden!' van de beroemde arabist en islamoloog Hans Jansen. De inmiddels gepensioneerde hoogleraar speelt een belangrijke rol in discussies rond het thema 'islam'. Never a dull moment dus met Hans Jansen.

Zijn boek over kruisvaarders heeft inmiddels al veel stof doen opwaaien. In tegenstelling tot de huidige mode om kruisvaarders te bashen, schetst Jansen een genuanceerd beeld. Dat bevalt moslims en politiek correcte Nederlanders maar matig. Tijd voor een interview!

Waarom nu 'het ware verhaal van de kruisvaarders'?

Wat de kruisvaarders deden, op gewapende pelgrimage naar Jeruzalem gaan, was religieus gedrag. In het Nederland van nu zijn we niet meer goed in staat om met religieus gedrag om te gaan. We weten niet wat we er van moeten denken. Besnijdenis, de slacht van dieren, kleding en hoofdbedekking – al zulk gedrag, dat door een godsdienstige opvatting gedicteerd wordt, geeft ons problemen. Op kruistocht gaan was religieus gedrag, en ik laat in dit boek zien wat religieus gedrag voor mensen doet: het levert ze waardering op van geloofsgenoten. Dat is op dit moment weer een actueel thema.

Het tweede actuele thema is dat net als duizend jaar geleden de jihadisten op dit moment wel erg ver gaan. Duizend jaar geleden hebben de jihadisten eigenlijk hun hand overspeeld door in Zuid-Italië allerlei enclaves te stichten, waardoor ze wel heel nadrukkelijk vroegen om de aandacht van de paus van Rome. In 2001 was het de aanval op Amerika die duidelijk heeft gemaakt dat de jihad nog steeds doorgaat en heel ver kan gaan. In Nederland hebben de jihadisten hun hand overspeeld in de Linnaeusstraat.

Actie wekt reactie, en de kruistochten waren in feite niet meer dan een wat late reactie op de eerste uitbarstingen van jihad in de zevende en achtste eeuw, toen de Arabische moslims van Pakistan tot Portugal veroveringsoorlogen voerden. Door de militaire aanwezigheid van de moslims zo vlak bij Rome, haast in de achtertuin van het Vaticaan, was die islamitische militaire expansie op dat moment wel heel erg actueel geworden, en kwam een brede Europese tegenbeweging op gang. Alle wegen leiden immers naar Rome, en wat er in Rome gebeurde vond brede weerklank in heel Europa.

De kruistochten waren een immense onderneming, die door vijf eeuwen van jihad geprovoceerd was, en waar heel Europa aan mee deed. Een gemeenschappelijk Europees project van een dergelijke omvang zien we pas opnieuw bijna duizend jaar later, met de EU en de euro. Bij de kruistochten kwamen bovendien, net als vandaag, de diepgaande tegenstellingen tussen de islamitische en de westerse cultuur naar boven. Die waren niet alleen militair, dat er militaire conflicten waren spreekt voor zich, maar die conflicten gingen ook over de botsing tussen de ideeën en de cultuur.

Op de flaptekst staat: 'mystificaties en politieke vooroordelen vertroebelen het beeld dat het Westen van de kruistochten heeft', kunt u daar voorbeelden van geven?

De kruistochten zijn voor veel moslims een reden om boosheid te koesteren jegens het westen. Dat is een kunstmatige, in de jaren 1880-1900, opgeblazen boosheid, met recht een recovered memory, want de kruistochten waren in de islamitische wereld nagenoeg vergeten. ‘Kruisvaarder’ is tegenwoordig in het Arabisch zo’n beetje het ergste wat je een Europeaan of Amerikaan kunt noemen. Die boosheid is niet terecht. Het heilige land is ongeveer tien keer veroverd in de afgelopen twee millennia, er is geen reden om die ene verovering door de kruisvaarders anders te beschouwen dan de andere negen veroveringen.

Christenen weten meestal weinig of niets meer van de kruistochten af, maar zijn wel bereid ernstige zelfhaat te koesteren wanneer ze van moslimse zijde beschuldigingen over de kruistochten moeten incasseren. Dat er christenen de wapenen ter hand hebben genomen, dat schreeuwt om een diepgaand schudgevoel bij christenen vandaag de dag, en dat terwijl de hedendaagse christenen niets met die kruistochten (die overigens allang gestopt zijn) van doen hebben. Zowel die moslimse boosheid als de christelijke zelfhaat zijn moeilijk met de feiten te rijmen.

Voorbeeld van een rare mystificatie is dat Saladin, een Koerdische krijgsheer die inderdaad een grote rol heeft gespeeld in de strijd tegen de kruisvaarders, sinds de 19de eeuw in het westen een reputatie geniet van hoogstaande mildheid en geestelijk adeldom. Dat is eigenlijk nergens op gebaseerd. Uit zijn correspondentie waar stukken van bewaard zijn gebleven, is goed af te lezen dat hij vooral een pragmatisch strateeg is geweest. Wat eigenlijk ook al meer is dan je van veel mensen kunt zeggen.

In de islamitische wereld wordt Saladin, onder westerse invloed, verheerlijkt, maar alleen al uit het feit dat zijn graftombe in Damascus zo bescheiden is, vergeleken bij de praalgraven van de andere krijgsheren uit die tijd, blijkt dat die grote reputatie van Saladin pas eeuwen later door historici verzonnen is.

Waren genoemde mystificaties en politieke vooroordelen de enige reden waarom u dit boek schreef?

In 2007-2008 heb ik samen met de jongerenimam Abdul-Jabbar van de Ven een boek geschreven, Bombrieven. In die tijd had Van de Ven me steeds tuk met de kruistochten, ik wist daar niet meer van dan ik tijdens mijn studie in mijn jonge jaren geleerd had: ‘verlate reactie op het begin van de jihad’. Uitgever René van Praag, de uitgever van de Bombrieven en van dit nieuwe boek over de kruistochten, vond dat allemaal interessant genoeg om mij ervan te kunnen overtuigen dat ik aan de slag moest met de kruistochten, ook al omdat het natuurlijk een hoogste politiek incorrect onderwerp is, zeker wanneer je niet bereid bent het boetekleed aan te trekken vanwege de zonden van de kruisvaarders en de immense slechtheid van het westen. Uit de reacties van de laatste weken merk ik dat René van Praag dat goed gezien heeft.

Waarom was, en is, Jeruzalem zo belangrijk voor zowel Joden, christenen als moslims?

Voor het Jodendom is Jeruzalem belangrijk omdat daar de tempel heeft gestaan en de joodse geschiedenis zich daar heeft afgespeeld. Zie verder de bijbel! Die tempel is door de Romeinse keizer Titus verwoest, in het jaar 70.

Voor de christenen is Jeruzalem belangrijk omdat Jezus van Nazareth in Jeruzalem heeft geleden, is gekruisigd, gestorven en begraven, en zoals de kerken leren, opgestaan uit de dood. In de bijbel wordt Jeruzalem ontelbaar vaak genoemd.

In de Koran wordt Jeruzalem niet genoemd, maar moslims geloven dat Mohammed, de profeet van de islam, vanuit Jeruzalem een hemelreis gemaakt heeft. Er zijn een paar passages in de koran die kunnen worden uitgelegd als over Jeruzalem te gaan. Dat zou juist kunnen zijn, maar er is discussie over.

Voor de islam is het belang van Jeruzalem vooral dat de islam, als de door God aangewezen opvolger van het joden- en christendom, de heilige stad van zijn twee voorgangers in zijn bezit heeft gekregen. Dat God Jeruzalem in de zevende eeuw aan de islam heeft gegeven, bewijst dan toch wel dat de islam Gods eigen godsdienst is. Het bezwaar van zo’n theologie is dat de gelovige niet goed meer weet wat hij moet denken als Jeruzalem niet meer onder een islamitische machthebber valt.

Kunt u verklaren waarom moslims in 1009 de christelijke Heilig Grafkerk in Jeruzalem - voor christenen het allerheiligste gebouw - met de grond gelijk hebben gemaakt?

Ik wil niet politiek correct doen, integendeel, maar de verwoesting van de Heilig Grafkerk in Jeruzalem kan eigenlijk niet aan ‘de moslims’ worden toegeschreven, het was de Kalief die in Egypte zetelde die daartoe opdracht heeft gegeven. In de periode van 800-1000 kwamen bekeringen van de bevolking van het Midden-Oosten tot de islam steeds vaker voor, het christendom begon te verzwakken. De theorie van de islam schrijft voor dat wie geen moslim is, moet worden aangepakt, en vooral dat zijn religieuze symbolen uit de openbaarheid moeten verdwijnen.

Daarom ook heeft het Amsterdamse Gemeentelijke Vervoersbedrijf, het GVB, het aan een Egyptische christelijke trambestuurder verboden een kruisje op zijn kleding te dragen, en dat terwijl het GVB aan vrouwelijk personeel islamitische hoofddoeken verstrekt.

Maar deze Egyptische kalief heeft breed allerlei maatregelen genomen tegen iedereen (niet alleen christenen) die zijn religieuze opvattingen niet deelde. Soms waren die maatregelen zo buitenissig dat er wel wordt verteld deze kalief krankzinnig was. Maar dat soort subtiliteiten telde in de middeleeuwen niet: ‘de moslims’ hadden de Heilige Grafkerk verwoest! Op, op, ten strijde, Jeruzalem bevrijden!

Zou het verwoesten van de Kaäba, door christenen, van een vergelijkbare orde zijn?

Misschien nog wel erger, je kunt heel goed een vrome jood of christen zijn zonder een bezoek aan Jeruzalem te hebben gebracht. Maar een vrome moslim moet als hij dat betalen kan, eens in zijn leven naar de Kaäba in Mekka.

Zo ja, waarom is er nooit een kruistocht georganiseerd om de Kaäba te verwoesten?

Omdat de kruistochten tot doel hadden Jeruzalem te bevrijden, niet om de islam aan te vallen. Doel van de kruistochten was dat de christelijke pelgrims weer ongehinderd van en naar Jeruzalem konden reizen. Daarvoor was Mekka niet van strategisch belang.

U verklaart de ontwikkeling van onderzoek & wetenschap (Renaissance) in Europa door te wijzen op de islamitische veroveringen in het christelijke Byzantium, als gevolg waarvan vele hoogontwikkelde Byzantijnen moesten vluchten. Wie hebben ons op de mouw gespeld dat Arabieren onmisbaar waren voor het ontstaan van onderzoek en wetenschap in Europa? En waarom?

Wie dat precies gedaan hebben weet ik niet, maar het is onderdeel van de multiculturele droom. Dat het niet waar is, is aangetoond door boeken als die van Sylvain Gouguenheim. Ook Mat Herben heeft er een mooi, helder en overtuigend artikel over geschreven. Het is een ingewikkelde kwestie waar veel over gelogen wordt. Het zijn vooral politici uit de islamitische wereld die graag willen dat wij denken dat de westerse beschaving afhankelijk is van de islam. Succes heeft immers vele vaders. Maar de westerse beschavingen hebben niets met de islam van doen, de vele vormen van de westerse beschaving zijn steeds wisselende kaleidoscoop-achtige combinaties van Griekse, Romeinse en Bijbelse elementen. Jeruzalem, Rome en Athene. De beschaving van Mekka en Medina staat vijandig tegenover ongeveer alles wat het westen heeft voortgebracht: muziek, wijn, kritische wetenschap, beeldende kunst, vrijheid van godsdienst, redelijkheid in de wetgeving, nu ja, lees mijn boek.

Moslims betreuren nog altijd het verlies van Spanje (Al-Andalus). Waarom hechten moslims zo enorm aan (militair) veroverd gebied? Is er een verband met het verlies van Jeruzalem ten tijde van de kruistochten, of het huidige verlies van Jeruzalem aan de Joden?

Het is natuurlijk altijd sneu om gebied kwijt te raken. Maar de theorie van de islam ziet in het succes van de Arabische veroveraars een bewijs voor de waarheid en de superioriteit van de islam. Dat is allemaal goed en wel, maar dat levert problemen op wanneer er een nederlaag geïncasseerd moet worden. Spanje en Sicilië zijn gebieden waarvan de moslims zich goed herinneren dat ze deel hebben uitgemaakt van het islamitische imperium. Het is in strijd met hoe de geschiedenis hoort te lopen dat die gebieden weer onttrokken zijn aan de overheersing door de islam.

In 1258 verwoestten de Mongolen Bagdad, de mooiste en grootste stad in islamitisch gebied. Moslims lijken desondanks nog altijd bozer te zijn op kruisvaarders dan op Mongolen, hoe verklaart u dat?

Ik weet niet of dat zo is. Toen de Amerikanen Bagdad veroverden, werden er in de Arabische kranten vaak parallellen met de Mongolen opgevoerd. Hulagu, de naam van de Mongoolse veldheer die Irak heeft veroverd, is in de Arabische wereld nog steeds overbekend. De boosheid jegens de kruisvaarders is een succesvolle schepping uit de negentiende eeuw, en is vaak een manier om uiting te geven aan de heftige haat jegens het westen die in de islamitische wereld algemeen is. De middeleeuwse kruisvaarder is het equivalent van de moderne Europeaan of Amerikaan. Bij de Mongolen is het minder makkelijk een moderne equivalent aan te wijzen.

U lijkt zich te kunnen verplaatsen in de kruisvaarders. Sterker nog, u beschouwt de kruistochten als gewapende pelgrimstochten. Heeft u bewondering voor de geloofsijver van kruisvaarders?

Het is allemaal eigenlijk niets voor mij, zulke geloofsijver. Ik denk dat het soms eerder verbazing dan bewondering is. Overigens, niet ik ben degene die heeft uitgevonden dat de kruistochten bewapende pelgrimstochten waren – dat zagen de kruisvaarders zelf zo.

Kunnen we, ook tegenwoordig, nog iets leren van de kruisvaarders?

Daarvoor is de wereld te veel veranderd. Maar uit de verhalen over de kruisvaarders kunnen we leren dat onze verre voorouders in de middeleeuwen hun recht om christen te zijn en hun recht om als pelgrim naar Jeruzalem te gaan, met levensgevaar begeerden te verdedigen. Rechten zul je soms moeten verdedigen. Rechten en vrijheden zijn nooit gratis. Ook kunnen we uit de verhalen over de kruistochten leren dat de politiekcorrecte praatjes over het verleden gelogen zijn.

Wat is uw mening over Benedictus XIV, de huidige paus. Treedt hij, in uw ogen, wel krachtig genoeg op als christelijk kerkvorst?

Toen hij nog maar kort paus was, heeft hij zich heel duidelijk over de islam uitgelaten, in Regensburg. Hij beschouwt, kortgezegd, de islam als een godsdienst die, anders dan het christendom, zich niet op redelijkheid maar op wapengeweld beroept. Dat academische standpunt is hem niet in dank afgenomen. Nu hij wat langer zijn hoge ambt vervult, is hij wat meer de kant uitgegaan van de vage algemene multiculturele dialoog. Ik denk dat hij daarmee beter weergeeft wat er onder het katholieke kerkvolk leeft, dan met zijn eerdere ‘academische’ visie. Die dialoog is trouwens niet een erg tijdrovende of vruchtbare bezigheid. De christenen zeggen in zo’n gesprek: ‘Wij zijn schuldig’. De moslims antwoorden dan: ‘Dat klopt’. En klaar is kees.

U weet veel over de islam en heeft in het Midden-Oosten gewoond. Is er iets binnen de islam wat u aanspreekt? Of waar u veel waardering voor kunt opbrengen?

Ik denk niet dat een mens een beter mens wordt door de islam. Als ik dat dacht, was ik wel moslim geworden. Daar staat tegenover dat ik veel waardering heb voor de saamhorigheid die er binnen een groep moslims meestal bestaat, de hartelijkheid en aandacht waarmee mensen elkaar overladen, ik zou het niet op kunnen brengen. Het zelfrespect dat de islam aan moslims geeft, dat is natuurlijk een groot goed. Daar staat tegenover dat bijvoorbeeld ook Ayaan Hirsi Ali denkt dat als de straffen voor uittreding uit de islam worden afgeschaft, dat de islam dan als een ballon leegloopt. De negatieve manier waarop de islam over andersdenkenden oordeelt, vind ik ondanks alle charme van de islam onoverkomelijk. Maar ik geef het gewoon toe: de jaren dat ik in Egypte heb gewoond, voelde ik me als een vis in het water. Wanneer je je plaats kent, ik was daar zowel buitenlander als iemand die geen moslim is, dan is meestal het goed toeven in de islamitische wereld. Ik zeg dat niet zonder de vele christenen en joden te willen gedenken die door moslims zijn vermoord uitsluitend en alleen omdat ze christen of jood waren. Maar met die kant van de islam ben ik uiteraard niet in aanraking gekomen, anders zat ik hier niet.

Heeft u al reacties ontvangen? Ook van moslims?

Ik heb reageerders op Hoeiboei gezien die het boek nog niet gelezen hadden (kon ook nog niet, is pas uit) en die er eigenlijk vanuit gingen dat ik in dit boek de ene na de andere leugen zou opschrijven. Dat is een kinderlijke misvatting. Niemand ontkent dat de kruisvaarders steden op moslims veroverd hebben. Daarover liegen komt niet voor. Waar het om gaat is er op te wijzen dat zo’n stad, om eens een voorbeeld te nemen Nicea of Antiochië, minder dan twintig jaar eerder op christenen veroverd was door een moslims krijgsheer, en dat de bevolking van zo’n stad nog nagenoeg geheel christelijk was. Over de feiten is eigenlijk meestal iedereen het wel eens. Het verschil is het perspectief en de waardering van wat er gebeurd is. Ik denk eerlijk gezegd dat er tijdens de kruistochten niet zo veel ongewoons gebeurd is. Er is niets te vinden dat de westerse zelfhaat of de islamitische boosheid rechtvaardigt. Maar ik heb ook reageerders gezien die het boek als kerst- en/of sinterklaascadeau willen gaan geven. Dat lijkt me nu een goed plan.

Werkt u aan een nieuw boek? Zo ja, kunt u er iets over zeggen?

Ik heb veertig jaar aan de Universiteit van Leiden rondgelopen in een afdeling waar ieders plaats in de rangorde werd bepaald door opschepperij over zijn of haar volgende boek. Een vreselijke wereld. Die boeken zijn natuurlijk nooit verschenen, maar de titels kan ik u zo geven. Uit erbarmen zal ik dat niet doen. Ja, ik werk aan een nieuw boek.